[Quizz] sauts de conduction

[val]

Bonjour tout le monde,

J'aimerais trouver l'explication d'un phénomène curieux (à mon niveau
en tous cas !).

Au boulot il m'arrive souvent de régler des appareils dont le bon
fonctionnement nécessite un courant de polarisation de l'ordre de 2mA
(voir schéma, la diode est une LED HLMPK150 rouge). Pour cela on
tourne le potar jusqu'a ce que la tension aux bornes de la résistance
de 365 Ohms soit de 0.8V. Dans ce cas le capteur, remplacé par sa
résistance équivalente de 1k, est bien alimenté.


VCC o---+ +----+
6.2V | | |
0.3mV/mA | | _V_ ___
+--+--|___|---|___|--+
| |
| 100 365 |
V | ~5.1V
LED - | i~2mA
HLMPK150 | |
| ~4.5V |< PNP
+------------------| 2N2905
| |\
| |
| |
.-. .-.
| | | | capteur
4.75k | | | | 1k
'-' '-'
| |
+--------------------+
|
== GND

Ce qui est curieux c'est que la tension relevée aux bornes de la
résistance varie par saut de 0.3 à 0.4 mV. Par exemple la tension est
de 0.80000V, puis 0.80035, 0.80070 et il est difficile de régler la
tension à des valeurs intermédiaires. Je précise que ces sauts ne sont
pas la manifestation d'un comportement propre au multimètre, ce
dernier ayant une résolution bien meilleure que 0.3mV (un Keithley
196). Le capteur n'a pas d'influence non plus et le phénomène se
produit aussi quand on le remplace par sa résistance équivalente. La
source de tension de 6.2V vient d'un AD693 et sa caractéristique est
reportée sur le schéma.

D'où viennent ces sauts de conduction ?


val
Xpost fse et suivi fsp

[BrunoG]

"val" <vlepage(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
7c5016e8-7daf-4e39-b036-d5a7c026b763(remplacer_par_@)s19g2000prg.googlegroups.com...

D'où viennent ces sauts de conduction ?

Hello,

ce ne sont pas des sauts de conduction : quand tu tires plus de courant en
réglant l'ajustable, l'AD693 ajuste sa source et les deltas doivent
correspondre à son pas interne.

A+,

Bruno

[val]

On 28 mar, 15:00, "Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News
(remplacer_par_@) Merci> wrote:

"val" <vlep...(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
7e80be95-aed5-44a8-8b85-668b028fb...(remplacer_par_@)i12g2000prf.googlegroups.com...
On 28 mar, 11:14, "Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News





(remplacer_par_@) Merci> wrote:
"Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News (remplacer_par_@) Merci> a écrit dans
le message denews:
47ecc4b0$0$861$ba4ac...__END_MASK_i?a63jfAD$__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...(remplacer_par_@)news.orange.fr...

Bonjour,

Je n'ais pas bien compris le schéma et le but de la manoeuvre, mais ceci
est surement du à la technologie du potentiomètre (par exemple
contacteur
qui se déplace sur une spire, le delta de résistanrce pas position du
capteur est égal à la résistance d'un tour de spire).

lire "contacteur" ou "contact" au lieu de "capteur"

Pas mal mais non car c'est un petit potar Bourns 25 tours cermet. Pas
de résolution minimale donc.

-----------

Tant pis;
Alors peut-être une usure mécanique qui (statistiquement) interdit certaines
positions, soit au niveau de la manoeuvre, soit au niveau de la résistance.
Peut-être une félure de la résistance?

Christophe- Masquer le texte des messages précédents -

- Afficher le texte des messages précédents -

Ce comportement est vu à chaque fois et j'ai dû en contrôler des
centaines et des centaines...Ce n'est donc pas lié à une quelconque
usure.

Merci pour tes suggestions.

D'autres idées ?

val

[val]

On 28 mar, 16:44, "BrunoG" <nore...(remplacer_par_@)micro-examples.com> wrote:

"val" <vlep...(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
7c5016e8-7daf-4e39-b036-d5a7c026b...(remplacer_par_@)s19g2000prg.googlegroups.com...

D'où viennent ces sauts de conduction ?

Hello,

ce ne sont pas des sauts de conduction : quand tu tires plus de courant en
réglant l'ajustable, l'AD693 ajuste sa source et les deltas doivent
correspondre à son pas interne.

A+,

Bruno

Bonne idée. Je viens de faire le test en remplaçant l'alim du AD693
par 6.2V venant d'une alim de labo... mais le phénomène est toujours
là. C'est donc autre chose.

val

[Robert Lacoste]

"val" <vlepage(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
4656c5aa-5458-4595-a595-5a13beb258b7(remplacer_par_@)i12g2000prf.googlegroups.com...
On 28 mar, 15:00, "Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News

D'autres idées ?

Ce ne peut être je crois lié qu'à deux éléments : soit le multimètre (qui
peut toujours avoir un comportement différent de celui qu'on crois...) soit
le potentiomètre (qui peut avoir des "pas" même si c'est un cermet 25 tours,
ne serait-ce qu'à cause de l'état de surface non parfait de la piste carbone
: un défaut de surface de 10µm sur une piste de 10mm de périmètre fait un
saut de 1/1000ieme, soit 1/25000ieme pour un 25 tours).

Test simple pour distinguer les deux cas : chauffer légèrement l'un des
composants. Si la tension lue sur le multimètre dérive sans "sauts" alors
l'origine est le potentiomètre. Pour le vérifier connecter un potentiomètre
seul aux multimètre en mode ohm-mètre (avec des connexions bien fiables...)
et vérifier la présence de pas de même ordre de grandeur relatif. Je vous
offre 500g de composants si ce n'est pas l'une ou l'autre de ces deux
explications ;+)

Cordialement,

--
Robert Lacoste
ALCIOM - The mixed signal experts
www.alciom.com

[Th.A.C]

val a écrit :

On 28 mar, 16:44, "BrunoG" <nore...(remplacer_par_@)micro-examples.com> wrote:
"val" <vlep...(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
7c5016e8-7daf-4e39-b036-d5a7c026b...(remplacer_par_@)s19g2000prg.googlegroups.com...

D'où viennent ces sauts de conduction ?
Hello,

ce ne sont pas des sauts de conduction : quand tu tires plus de courant en
réglant l'ajustable, l'AD693 ajuste sa source et les deltas doivent
correspondre à son pas interne.

A+,

Bruno

Bonne idée. Je viens de faire le test en remplaçant l'alim du AD693
par 6.2V venant d'une alim de labo... mais le phénomène est toujours
là. C'est donc autre chose.

val

Hors tensions, regarde en mode ohmmetre si ton potentiomètre est bien
linéaire.

[Richard]

val a écrit :

Bonjour tout le monde,

J'aimerais trouver l'explication d'un phénomène curieux (à mon niveau
en tous cas !).

Au boulot il m'arrive souvent de régler des appareils dont le bon
fonctionnement nécessite un courant de polarisation de l'ordre de 2mA
(voir schéma, la diode est une LED HLMPK150 rouge). Pour cela on
tourne le potar jusqu'a ce que la tension aux bornes de la résistance
de 365 Ohms soit de 0.8V. Dans ce cas le capteur, remplacé par sa
résistance équivalente de 1k, est bien alimenté.


VCC o---+ +----+
6.2V | | |
0.3mV/mA | | _V_ ___
+--+--|___|---|___|--+
| |
| 100 365 |
V | ~5.1V
LED - | i~2mA
HLMPK150 | |
| ~4.5V |< PNP
+------------------| 2N2905
| |\
| |
| |
.-. .-.
| | | | capteur
4.75k | | | | 1k
'-' '-'
| |
+--------------------+
|
==> GND

Ce qui est curieux c'est que la tension relevée aux bornes de la
résistance varie par saut de 0.3 à 0.4 mV. Par exemple la tension est
de 0.80000V, puis 0.80035, 0.80070 et il est difficile de régler la
tension à des valeurs intermédiaires. Je précise que ces sauts ne sont
pas la manifestation d'un comportement propre au multimètre, ce
dernier ayant une résolution bien meilleure que 0.3mV (un Keithley
196). Le capteur n'a pas d'influence non plus et le phénomène se
produit aussi quand on le remplace par sa résistance équivalente. La
source de tension de 6.2V vient d'un AD693 et sa caractéristique est
reportée sur le schéma.

D'où viennent ces sauts de conduction ?
Peut-être des bandes de conductions de la LED !


Pourquoi ne pas mesurer sur la charge 1K par rapport à la masse car la

polarisation du transistor est assurée par la LED en réaction à la
résistance d'émetteur.
Quelle est la gamme de mesure ? 2V ?
A DMM with 6.5 digit resolution with excellent sensitivity, linearity,
and accuracy. Measures DC volts (300mV to 300V); Manual or autoranging;
trigger.
Les pas de 0,35mV correspondent à des pas de 95µA dans l'émetteur, soit
100 fois moins (1nA) dans la base et donc +/- dans la LED.
La LED n'est pas linéaire, c'est une cavité émettrice de lumière, il se
peut que les pas viennent de là.
Remplacer la LED par trois diodes en série pour voir ?

[DEMAINE Benoit-Pierre]

J'ai pensé un truc similaire, mais j'attendais de voire avant d'étaler
ma bêtise: j'ai pensé à des multiples de courants sur la base: si le
transistor est en mode linéaire, alors, je me disais que PEUT ETRE le
courant de base est limité à des valeurs précises.

Sauf que, si c'était ca, ce serait un phénomène courant, que d'autres
gens rencontrent dans d'autres applications. Le montage proposé montre
clairement un courant de collcteur lié à la base; à gain donné, et si le
courant de base est assez faible, il me semble logique qu'il soit
possible que le courant de collecteur ne puisse augmenter que par
palliers multiples du courant de base.

Sauf que normalement, la surface des jonctions, et le bruit thermique
devraient etre supérieure à ces bandes de valeurs; c'est pour ça que
j'ai pas osé le dire plus tot. Puis, si ce facteur était tel que je
pense, ca poserait milliard de probleme pour les AOs BJT, et rendrait
impossible l'usage de BJT pour les amplis petits signaux.

Mais, dans ma tete, il m'est venu l'image de ces groupes de trous et e-;
et je me disais que peut etre que le nombre de trous est forcément
"entier" ? mais après 10s de réfléxion ca m'a paru absurde, parce qu'il
est connu qu'en réalité, les electrons se déplacent en nuages, et que vu
la grande surface des jonctions, et mleur "progressivité", on devrait
etre dans un mode continu, avec un bruit thermique couvrant le tout.

Mais l'idée que la LED ait des bandes pouvant compléter celles de la
base me plait.

***

Pour vérifier tout ca:
- tester avec plusieur multis de qualité et constructeurs différents
- voire ce qui se passe à froid (un congelo donne -25), à chaud (sur un
radiateur à fond), si ca change la taille des palliers, leur offset ...
- voire si l'ajout de condos de découplage à certains endroit change qqch ?
- deux potars en // changent qqch ?

Si ce n'est ni l'alim, ni le potar, ni l'outil de mesure, c'est
forcément une jonction.

Mon multi n'a que 4.5 digits, donc je peux pas vérifier ça.

Mais il faudrait quand meme vérifier avec d'autres montages, sans
transistor, qu'il ne s'agit pas d'un défaut du multi ou du potar (par
exemple, juste un montage avec le potar, et deux résistances en série,
en virant les semi conducteurs). Ca me semble un test indispensable pour
écarter tout doute. Parce que je pense VRAIMENT que mon idée devrait
etre noyée dans le bruit thermique.

--

o_/ DEMAINE Benoit-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would not have work \_o

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

[bus.error]

Richard a écrit :

Quelle est la gamme de mesure ? 2V ?

Bonjour,

Très très bonne question (que j'avais également).
et quelle précision sur le calibre utilisé ?

Je ne connais pas le Keithley 196 (appareil de haut de gamme) mais je
vois ici:
http://www.testequipmentconnection.com/ ... ts_id=3442
3,5 - 6,5 digits.
donc AMHA commencer par vérifier la résolution et la précision sur le
calibre utilisé.

--
bus.error

[Richard]

val a écrit :

On 28 mar, 18:14, "Robert Lacoste" <use-contact-at-www-alciom-com-for-
email> wrote:
"val" <vlep...(remplacer_par_@)aol.com> a écrit dans le message de news:
4656c5aa-5458-4595-a595-5a13beb25...(remplacer_par_@)i12g2000prf.googlegroups.com...
On 28 mar, 15:00, "Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News

D'autres idées ?
Ce ne peut être je crois lié qu'à deux éléments : soit le multimètre (qui
peut toujours avoir un comportement différent de celui qu'on crois...) soit
le potentiomètre (qui peut avoir des "pas" même si c'est un cermet 25 tours,
ne serait-ce qu'à cause de l'état de surface non parfait de la piste carbone
: un défaut de surface de 10µm sur une piste de 10mm de périmètre fait un
saut de 1/1000ieme, soit 1/25000ieme pour un 25 tours).

Test simple pour distinguer les deux cas : chauffer légèrement l'un des
composants. Si la tension lue sur le multimètre dérive sans "sauts" alors
l'origine est le potentiomètre. Pour le vérifier connecter un potentiomètre
seul aux multimètre en mode ohm-mètre (avec des connexions bien fiables...)
et vérifier la présence de pas de même ordre de grandeur relatif. Je vous
offre 500g de composants si ce n'est pas l'une ou l'autre de ces deux
explications ;+)

Cordialement,

--
Robert Lacoste
ALCIOM - The mixed signal expertswww.alciom.com

J'avais essayé de voir comment ça évoluait avec la température.
Lorsque je touchais la diode la tension descendait, puis elle
remontait par saut de .3mV toutes les 2 ou 3 secondes dès que je
retirais mon doigt. Si je branche un scope pour regarder la forme de
la remontée les 'sauts' disparaissent et la remontée devient linéaire.
D'ailleurs dans ce cas on voit bien la progression linéaire sur le
dernier digit du voltmètre (0.80011 .80012 .80013 ...).
Le scope est branché où; quand le voltmètre mesure le phénomène en continu ?

La sonde apporte un découplage, il se peut que la diode capte et
redresse des signaux hautes fréquences.

Du coup j'avais pensé que la diode était responsable du phénomène.
Mais maintenant, à lire l'ensemble des contributions, il apparaît que
c'est plutôt du côté du potentiomètre qu'il faut chercher.
J'ajouterai un condensateur entre les Re et la masse pour voir.

D'autant

que quand je 'chauffais' la diode avec mon doigt je devais aussi
chauffer le potar qui se situe tout à côté dans le montage.
Le potentiomètre est étanche au rayonnement, il n'a pas le temps de

chauffer.